Spåravstånd - dubbelspår

[daniel]

Blir det hela inte en pseudodiskussion, om man letar mm i förebildsriktighet kör man inte Regina på ett Dubbelspår a la FREMO med förebild i tyskt epok III utan givetvis i på ett spår byggt efter en norm som stödjer svenskt epok V

Problemet är ju att vi drar åt olika håll. En del vill köra med svenska Regina, andra vill ha skalenligt dubbelspårsavstånd. Åker man på träffar i Tyskland bör man kanske lämna Regina hemma, men på ModulSyds och MMM:s träffar lär nog både en och två Reginor dyka upp.

Med vänlig hälsning
Daniel

[Nicke]

Viljan att få till en enhetlig dubbelspårsstandard ligger bakom att 3R anpassade sig till 2R och numer har 57mm, ett mått som inte är helt självklart med Märklinskenor, men vill man så kan man.
Fremo har ett mått, MMM ett annat, att välja ett tredje däremellan tycker jag är att suboptimera.
(Gäller linjer, vad man gör inne på en station är givetvis fortfarande fritt så länge våra lok och vagnar kan passera)

Just my 2c

[Eke]

Intressant diskussion detta!

Först vad gäller Nem så är det lite snårigt och märkligt! Dubbelspårsavståndet är alltså 46 mm, men endast på rakspår! Vid kurvor ska avståndet mellan spåren utökas enligt tabell i NEM112 där 46 mm mellan spåren ska funka för vagngrupp C från 1200 mm och uppåt! Misstänker dock att dessa mått är teoretiska och utan marginal!
Lite märkligt är också att enligt NEM102 ska frirumsprofilen vara 48 mm i midjehöjd och hur det går ihop med dubbelspårsavstånd 46 mm förstår jag inte!
Frirumsprofilen ska dessutom utökas i kurvor enligt tabell i NEM103, och vid 1200 mm radie ska den utökas 3 mm enligt denna tabell, och för att inte behöva utöka frirumsprofilen alls ska man upp i 2500 mm radie enligt tabellen!

Länk till NEM-normerna! http://www.morop.eu/de/normes/

Jag tror också att man ska ta det här med Regina i vagnsgrupp C med en liten sund skopa skepsis, Reginan kanske faller in i längd och breddmått enligt C men jag tror att Reginans fulla bredd ända ut i gaveln ställer till det i förhållande till något äldre tiders personvagnar som hade avsmalnande gavelpartier!
Och jag kan lova att när Jeco släpper sina Reginor kommer jag köpa en eller två då jag varit med och byggt dessa i början på 2000-talet, så då får ni flytta på er i kurvorna om ni är i vägen! *s*

Vad man gör inom gavlarna på sin station är upp till byggare tycker jag, stationer är ju oftast raka också så det är nog små problem med trängre avstånd mellan spåren där, förebilden får väl styra spåravstånden tycker jag!

Och jag föredrar som sagt cc 57 mm för flexibilitetens skull, men om nu någon vill ha smalare så håll er till 52 mm cc och börja med att bygga adaptermoduler cc 57-52 mm! Och kanske också cc 52-46 mm om ni är sugna på att åka till tyskland på träff!

Mvh. Eke

[UrbanJohansson]

Problemet är ju att vi drar åt olika håll. En del vill köra med svenska Regina, andra vill ha skalenligt dubbelspårsavstånd. Åker man på träffar i Tyskland bör man kanske lämna Regina hemma, men på ModulSyds och MMM:s träffar lär nog både en och två Reginor dyka upp.

Med vänlig hälsning
Daniel

Hej!

Varför ska man lämna Reginan hemma om man åker till Tyskland?!? Reginan ryms helt klart inom NEM-profilen. Maxbredd på 40 mm. Längden avser fordon med förebildsmässig längd på 27,2 meter.

Finräkning ger att NEM-normerna stämmer - det är ingen motsats mellan att köra med skalenliga Regina-tåg och NEM-anpassat dubbelspår på c/c 46 mm. Jag kan hålla med om att marginalerna blir små - men det är de i verkligheten också.

Om det inte är NEM-normerna som ska gälla - vilka normer ska gälla då?

@Eke - jag tror du blandar ihop frittrumsprofilen på utsidan av spåren (signaler, ktl-stolpar mm) kontra dubbelspårets c/c-mått.

[ErikKuiper]

Efter lite kontrollräknande håller jag med Daniel om att två vagnar med full bredd enligt NEM (40 mm) och längd enligt klass C inte kan mötas på dubbelspår med c-c 46 mm och radie kring 1200 mm. En radie på minst 2500 mm och gärna 3000 mm eller mer krävs för att tågen inte ska gå i varandra. Då NEM hävdar att klass C vagnar kan mötas på dubbelspår med c-c 46 mm och radie kring 1200 mm så måste de ha använt vagnar med normal centraleuropeisk bredd.

[Eke]

@Eke - jag tror du blandar ihop frittrumsprofilen på utsidan av spåren (signaler, ktl-stolpar mm) kontra dubbelspårets c/c-mått.

Jo, så kan det ju vara! Dessa mått gäller alltså bara på dubbelspårens yttersidor då?

Men jag vidhåller att det är minimala marginaler, och att troligtvis inga av dom dubbelspårskurvor vi har idag hade funkat med cc 46 mm.

Mvh. Eke

[UrbanJohansson]

Hej!

Fria rummet
Fria rummet på kurvor beräknas: E + halva B1 + c/c + halva B1 + E där E och c/c beror på radien.

Oavsett inriktning borde det vara lämpligast att våra moduler är anpassade till en standard, t ex NEM. (plattforsmhöjder, fasta sidohinder, broar mm).

Fritt i kurvor kontra Regina
Det här är mycket spännande - kan det vara så att MOROP har räknat fel?
Då stämmer heller inte modulnormen NEM 943F där ligger spåren i kurva med c/c på 46 när radien överskrider 1200 mm.

Beroende på vilket boggietappavstånd (förutsatt att boggien är symetrisk) får jag en tangeringspunkt på vagnar i grupp C (förebildsmässig max 27.2 m längd över buffertar och boggietappavstånd på c:a 19,5 m, H0 motsvarande 313 resp 224 mm ) vid radier straxt under 1200mm.

Kordans höjd ger överhänget från yttre spåret, dvs 5 mm + 1/2 fordonets bredd = 25 mm
Geometrisk räkning (sekanten) ger att fordonets yttre främre hörnet ligger 21 mm från inre spårets mitt.
Vi får alltså 25+21 = 46 mm = lika med avståndet mellan spåren.
Formlerna tagna från bl a en äldre utgåva av Karlebos handbok. http://runeberg.org/karlebo/1936/0024.html samt http://matmin.kevius.com/trirat.php m fl.
Not. avrundat till jämna mm.

Är det så att jag gjort en tankevurpa när det gäller matematiken, hoppas jag att någon kan ge mig "rätt formel".

Med tanke på ev sinusgång och glapp i upphängningen är en större radie än 1200 mm att föredra.

Om det nu är fel på NEM-normerna kanske vi ska undersöka vad andra modulklubbar har för normer/standarder på rullande och avstånd till fasta sidohinder?

[LLJ]

Om det nu är fel på NEM-normerna kanske vi ska undersöka vad andra modulklubbar har för normer/standarder på rullande och avstånd till fasta sidohinder?

Räcker det inte att välja någon av de som vi redan använder, dvs MMM eller FREMO H0-RE?

/Lars

[daniel]

Beroende på vilket boggietappavstånd (förutsatt att boggien är symetrisk) får jag en tangeringspunkt på vagnar i grupp C (förebildsmässig max 27.2 m längd över buffertar och boggietappavstånd på c:a 19,5 m, H0 motsvarande 313 resp 224 mm ) vid radier straxt under 1200mm.

Kordans höjd ger överhänget från yttre spåret, dvs 5 mm + 1/2 fordonets bredd = 25 mm
Geometrisk räkning (sekanten) ger att fordonets yttre främre hörnet ligger 21 mm från inre spårets mitt.
Vi får alltså 25+21 = 46 mm = lika med avståndet mellan spåren.
Formlerna tagna från bl a en äldre utgåva av Karlebos handbok. http://runeberg.org/karlebo/1936/0024.html samt http://matmin.kevius.com/trirat.php m fl.
Not. avrundat till jämna mm.

Jag är inte riktigt med på hur du räknar men så här ser jag på saken.

Börja med Regina på yttre spåret och kontrollera om Reginan går innanför mittlinjen mellan spåren. Såvitt jag kan se på bilder på Regina så sitter boggierna symmetriskt så jag utgår ifrån det. Då kommer Reginan komma närmast inre spåret precis på mitten på Reginan så vi börjar med att dela Reginan i två delar och studerar enbart den högra halvan.

Regina 46mm yttre spåret.png (64.96 KiB) Visad 3531 gånger

Boggiavståndet är 19 meter, halva avståndet är 9,5 meter vilket i H0 ger 109,2 mm. Reginan är 3450 mm bred, halva bredden är 1725 mm vilket i H0 är 19,83 mm. På bilden studerar vi en fjärdedel av Reginan, dvs den nedre högra delen, men bara från centrum till boggitappen. Allt utanför boggitappen är oväsentligt på Reginan på det yttre spåret.

Nu vill vi veta hur långt Reginans mittpunkt hamnar innanför det yttre spåret. Vi har radien på det yttre spåret, 1223 mm, och halva boggiavståndet 109,2 mm, så använd pytagoras sats vilket ger 1218,12 mm. Avståndet från yttre spårets mittpunkt till Reginans mittpunkt är 1223 - 1218,12 mm = 4,88 mm. Halva Reginans bredd är 19,83 mm, så avståndet från yttre radien till Reginans innerkant är 4,88+19,83 = 24,71 mm.

Avståndet från yttre spåret till mittpunkten mellan spåren är 46/2 = 23 mm. Eftersom avståndet från yttre spåret till Reginans innerkant är 24,71 mm och avståndet från yttre spåret till mittpunkten mellan spåren är 23 mm saknas alltså 1,71 mm. Så den yttre Reginan skär in det inre spårets utrymme.

[daniel]

Eftersom den yttre Reginan går in på utrymmet för det inre spåret måste Reginan på det inre spåret hålla sig inom det spåret för att det ska funka. Gör den det?

Även i fallet med Reginan på det inre spåret räknar vi bara på en fjärdedel av Reginan men vi väljer att studera den yttre högra delen.

Regina 46mm inre spåret.png (53.75 KiB) Visad 3527 gånger

Man får börja med att räkna ut hur stort överhäng den inre Reginan har, vilket med Pytagoras sats ger 4,98 mm.
Sen har vi Reginans halva längd, 154,89 mm, och mittradien 1200 mm, vilket med Pytagoras sats ger måttet 1213,15 mm.
Räkna ut 1213,15 - 1200 mm = 13,15 mm.

Nu blir överhänget i ytterkanten = 19,83 - 4,98 - 13,15 mm = 1,7 mm.

Sammanfattningsvis hänger den yttre Reginan ut 1,71 mm och den inre Reginan 1,7 mm, vilket ger ett totalt överhäng på 3,4 mm.

Med vänlig hälsning
Daniel