Modulers tekniska kompatibilitet

[ErikKuiper]

Diskussionen om hur spåren ska/kan skarvas är relevant, men låt oss ta den i en separat tråd ämnad för den diskussionen.

Innan jag går över till själva skarvdiskussionen så har jag följande åsikter vad gäller normer/standarder.
- En norm har skrivit ner vid ett visst tillfälle och de är i de flesta fall resultatet av ett "kommittéarbete" och sålunda en kompromiss.
- Utvecklingen går framåt och det som var lämpligt då normen skrevs kanske inte gäller längre.
- Individer kan välja att inte följa en norm fullt ut för att de inte håller med om om kompromisserna i normen, eller för att det har visat sig att det finns ett konsensus att bygga på ett sätt som strider mot normen. Så länge byggaren är tydlig med hur en modul avviker från en normen som den i huvudsak är byggd efter så ser jag inte problem med detta. Byggaren får dock acceptera att en träffarrangör inte tar med modulerna på en träff av den här anledningen.
- Jag tycker om Fremo-normens motto "Norm är det som byggs", dvs om en grupp individer väljer att bygga på ett visst sätt och det stora kollektivet tycker detta är OK så förs denna information in i normen.

Som Odd skriver så är det inget i Fremo-nomen som motsäger att bygga en kombiskarv, men den säger inte heller att man behöver göra skarven på det sättet. Då behovet att fösta skarvräler inte finns för Fremo-moduler så bygger de flesta sina KiK-skarvar på ett sådant sätt att det inte går att fästa skarvräler.

Baserat på träffar inom ModulSyds regi som jag har deltagit i så har jag uppfattat den allmänna inställningen inom ModulSyd är att någon typ av KiK skarv är att föredra framför Västeråsskarven. Då jag började bygga mina moduler tog jag detta ett steg vidare och byggde mina skarvar så att skarvjärn inte gär att fästa i dem (behovet av denna egenskap fanns ju inte i praktiken). Detta är medvetet valt och jag är tydlig med det då jag anmäler mina moduler till en träff. (Sedan har jag dessutom inget elektriskt avbrottsställe mitt i modulen och jag har inte lampor anslutna till växlars spårkors.)

Om vi ska dra det lite vidare så misstänker jag att det inte går att fästa skarvjärn i de flesta MMM 3R/2R modulerna som finns, och det verkar inte vara ett problem .

/Erik

[Eke]

Jo, håller med. Även om ModulSyd gått vidare och lämnat skarvrälsmodulerna bakom sig så är diskutionen relevant pga. det finns många MMM:are med här på forumet!

Diskutionen har även varit uppe i MMM:s egna del av forumet gällande skarvräler och strömbrytare! Klipper ut vad jag skrev där och flikar in det här också så att alla kan läsa!

>>>>>>>>>>>>>>>

Kanske ska tillägga lite att eftersom jag är ModulSydare så kanske jag ser på normen på ett lite annorlunda sätt än en MMM:are!
Inom ModulSyd har vi ingen egen norm och välkomnar även t.ex. Fremomoduler på våra träffar! Detta för ju med sig att vi måste se lite pragmatiskt på normerna för att kunna få ihop banorna med blandade modulstandarder!
Detta innebär t.ex. att vi inte har krav på att ägare av KiK-moduler ska hålla med 25 mm skarvräler då man inte kan kräva detta för fremomoduler, eller att strömbrytare är ett krav!
Faktum är att numera finns det mig veterligen ingen skarvrälsmodul kvar här nere så att skarvrälsbehovet har upphört och vi har ingen användning av strömbrytarna! Dom få gånger det kan tänkas hända att det kommer moduler utifrån som kräver skarvräler så löser vi det på något sätt!
Vi har haft det så här nu en längre tid nu och samexistensen mellan modulstandarderna funkar mycket bra, det är väl bara någon gång då och då när inte hålbilderna stämmer överens som man får ta till några tvingar (om man inte har borrat upp dubbla hålbilder) i övrigt är det ganska smärtfritt!

Mvh. Eke
>>>>>>>>>>>>>

Tilläggas kan till det jag skrev där är ju som Erik skrev här är att även 3R-moduler som frekvent används även på 2R-banorna här i syd varken har plats för eller krav på att ägaren ska hålla med 25mm skarvräler! Och Fremo-modulerna är ju oftast gjorda på tekniskt bästa sätt utan en tanke på skarvräler, så verkligheten här i ModulSyd är helt enkelt att ett krav på skarvräler är helt omöjligt med tanke på alla 3R/Fremomoduler som finns i våra banor!
Dessutom finns ju problemet med Code 100 på 3R-moduler (och vissa 2R) som ytterligare försvårar skarvrälsanvändning, detta och andra problem passerar obemärkt med KiK-skarvar!
Jag tror det är bäst att modulsverige helt anpassar sig till omvärlden vad gäller modulskarvarna och inför KiK! Fremo och MMM samexsisterar förövrigt mycket bra och kompleterar varandra på ett fint sätt bara man enkelt kan koppla ihop dom utan skarvräler!

Köpte föresten ett par M-Playmoduler i vintras och bad Micke att få dubbla hålbilder MMM/Fremo vilket gör att det blir riktiga "Multimoduler" som följer båda normerna helt (förutom vad gäller KiK och MMM)!

Tror att problemet är ganska litet egentligen om dom få skarvrälsmodulernas ägare får lite hjälp med att bygga om dom på samma sätt som vissa fick hjälp här nere i syd av sina klubbkamrater!
En liten modulskarvsmodifierarworkshop i stockholmsområdet skulle nog göra susen och säkert vara en trevlig tillställning för dom inblandade!
Ett alternativ kan ju vara att MMM som förening bygger några korta adaptermoduler "KiK/Kombi/Skarvräl" som kan finnas som ersättning om man tar bort kravet på skarvräler om inte alla vill vara med på KiK-tåget, vilket jag tror den allra största delen av oss egentligen vill!

Den här kompabiliteten mot Västeråsmoduler, är den relevant egentligen? Finns det några byggda Västeråsmoduler som används?
Själv har jag aldrig sett någon!

Mvh. Eke

[UBJ]

Hej

Det finns massor av moduler med skarvräler och det finns Västeråsmoduler, såg flera stycken på vår senaste körning.
Vi kan väl bara konstatera att det ser helt olika ut i Modulsyd och MMM och det bästa är nog att man tar seden dit man kommer.
Åker man med MMM-moduler till en träff i södra Sverige så bör man förse dom med kik-skarv i någon form eller övergångsmoduler och åker man till en träff i Stockholmsområdet så bör man vara tydlig med att man inte kan ansluta skarvräler till sin modul och då kan man säkert planera in den i banan tillsammans med andra kik-moduler.

Att en förening talar om för den andra hur man ska göra kan i värsta fall ge motsatt effekt, ¨vi vet ju bäst¨ osv.
Tids nog kommer troligen skarvrälerna bli sällsynta.
Vi har mycket dålig erfarenhet av att försöka tvinga modulbyggarna till att göra förändringar på sina moduler.
Vill man ha fler kik-moduler så får man försöka föregå med gott exempel och bygga om sina egna, så mycket mer än så kan man knappast göra.
Jag tror inte på att verbalt försöka övertyga folk att bygga om sina moduler men om dom på en träff ser hur snabbt det går att sätta upp kik-moduler så borde det göra intryck.

Ett positivt tecken i MMM är i alla fall antal sålda tieplates, förr eller senare hamnar väl en del av dom på en modul.

Mvh UB

[Eke]

Hej

Det finns massor av moduler med skarvräler och det finns Västeråsmoduler, såg flera stycken på vår senaste körning.
Vi kan väl bara konstatera att det ser helt olika ut i Modulsyd och MMM och det bästa är nog att man tar seden dit man kommer.
Åker man med MMM-moduler till en träff i södra Sverige så bör man förse dom med kik-skarv i någon form eller övergångsmoduler och åker man till en träff i Stockholmsområdet så bör man vara tydlig med att man inte kan ansluta skarvräler till sin modul och då kan man säkert planera in den i banan tillsammans med andra kik-moduler.

Att en förening talar om för den andra hur man ska göra kan i värsta fall ge motsatt effekt, ¨vi vet ju bäst¨ osv.
Tids nog kommer troligen skarvrälerna bli sällsynta.
Vi har mycket dålig erfarenhet av att försöka tvinga modulbyggarna till att göra förändringar på sina moduler.
Vill man ha fler kik-moduler så får man försöka föregå med gott exempel och bygga om sina egna, så mycket mer än så kan man knappast göra.
Jag tror inte på att verbalt försöka övertyga folk att bygga om sina moduler men om dom på en träff ser hur snabbt det går att sätta upp kik-moduler så borde det göra intryck.

Ett positivt tecken i MMM är i alla fall antal sålda tieplates, förr eller senare hamnar väl en del av dom på en modul.

Mvh UB

Hej!

Jo, det är sant som du skriver! Och att ena föreningen ska tala om för den andra hur det ska vara är ju heller inget som jag vill, det inlägget jag gjorde på MMM-delen av forat var ju för att belysa att vi har lite andra förutsättningar här nere som gjort att bytet till KiK varit tvunget! Men jag ser ju också att det har fungerat väl så jag delar gärna med mig av våra erfarenheter så att kompabiliteten kan bli bättre mellan MMM och ModulSyd! Men som du skriver så går det ju att komma runt med lite planering när vi gästar varandra i det som förhoppningsvis är en övergångsfas!

Men jag vill gärna att MMM och ModulSyd samarbetar lite mer i frågor som rör våra moduler så vi inte sitter på varsin sida och utvecklar lösningar som kanske inte passar alla i bägge föreningarna och situationer uppstår där våra grejor inte passar ihop!
Jag är säker på att trots att vi har lite olika förutsättningar så borde vi kunna samarbeta i sådana frågor så att det passar alla!

Själv har jag ju snöat in lite på det digitala eftersom vi har haft problem med att ha två system att välja på här nere och många olika starka viljor som ställt till problem, uppe hos MMM kanske det är mer problem med att systemet (Lenz) inte räcker till som spökar på 2R även om det säkert finns en del som vill ha Loconet också hos er!
Vi har ju tagit fram "Multibussen" som ett alternativ men det vore roligt om även MMM kunde vara med på det tåget, det kan ju finnas aspekter på det hela som jag inte tänkt på som borde implementeras i systemet innan det är försent och det har blivit så stort att det blir jobbigt att ändra! Men det börjar bli bråttom, vi har hitills använt grejorna på 2 träffar och i september är det dags igen i Timmele! Vi har ca: 180 meter handtagsbuss med tillbehör och tillhörande uttagspaneler och kanske runt 80 adaptrar och adapterkablar till körhandtagen ute bland medlemmarna!
Det kan ju också vara bra att få gemensamma rutiner på hur vi använder grejorna, man kan ju bygga upp system på olika sätt även om man använder samma material!
Det vore bra om några Elintresserade MMM:are med mandat från medlemmarna kunde vara med och ha synpunkter på systemet, och kanske komma ner till Timmele och se hur det funkar! Själv kommer jag gärna upp till MJ-hobbymässan med mina grejor om ni är intresserade, och vi får säkert låna resterande material från dom andra som är inblandade i multibussen om dom inte också ska åka upp dit!

Det blev lite off topic på slutet nu i den här tråden med tanke på rubriken! Men jag tror att det är viktigt att vi diskuterar dessa frågor så vi får lite samsyn på saker och ting, kanske kan vi byta rubrik på tråden till "modulers tekniska kompabilitet" eller något liknande?


Mvh. Peter

[ErikKuiper]

Det blev lite off topic på slutet nu i den här tråden med tanke på rubriken! Men jag tror att det är viktigt att vi diskuterar dessa frågor så vi får lite samsyn på saker och ting, kanske kan vi byta rubrik på tråden till "modulers tekniska kompabilitet" eller något liknande?

Fixat.

/Erik

[UrbanJohansson]

Hej! Inlägget flyttad hit.

En äkta FREMO-skarv har inte plats för skarvjärn.

Det står att man skall skruva fast mässingsskruv i modulgaveln och fästa rälsen. Det finns ingen måttangivelse. Är gaveln t ex av 14 mm poppel kan man mycket väl sätta skruvarna 10 mm in i modulen och i praktiken få något som liknar en MMM Västeråsskarv. Se kap 4.2.7

Hej Odd!

Nu är det risk att vi kapar Eriks fina modultråd - så jag ber moderatorn skapa en ny om så erfodras.

Javisst - det finns inget krav på att skruvarna öht ska sitta i gaveln. I standarden står:
Skenorna skall vara ordentligt fastsatta vid modulgaveln.
Die Schienen müssen an den Modulenden besonders gut gesichert werde

Den rådande praxisen är att man har en slät yta vid gaveln. Några grupper har en 1/2 syll (=2 moduler ihop ger 1 hel syll) andra grupper har valt att lägga en syll ytterst __ allt i syfte för att få en helt slät yta från räl via syll till modulgaveln. Idag använder många sk pertinax-syllar och då undviker man olika typer av "räl-utstick". Pertinax-syllen gör att rälen blir bra fastsatt i hela sin längd.

Jag var med och drog igång MMM och var den enda förespråkaren för FREMO-skarv och har gjort ett antal försök med olika varianter på skarvar enligt modellen VM/FREMO. Den lösning som fungerade bäst var att ha ett antal korta räler (22-27mm) med ett 1/2 fastlött skarvjärn i "FREMO-änden" och ett traditionellt skarvjärn i VM/MMM-änden. Utsticket på modulen var optimalt då påskjutet var c:a 2 mm långt - längre utstick som MMM förespråkar medför en större risk för skador i skarven. Är räl-biten mellan modulerna avpassad efter "glappet" behövs inget långt skarvjärn. Tyvärr upplever jag att hela debatten förs av teoretiker som inte har provat praktiskt med olika varianter. I min värld så bör inte skaparen av en modulskarv vara den som testar den - enligt mitt förmenande bör det vara olika som provar om en modulskarv är bra eller mindre bra.

Inom FREMO är det inte helt ovanligt att man lånar ut sina moduler och låter andra montera modulerna - jag har själv vid ett antal tillfällen fått montera upp/ner andras moduler och det ställer vissa krav på ett enhetligt utförande (alt en tydlig monteringsbeskrivning).
Vad jag hör av modulträffarna i Sverige så är man väldigt noga med att var och en monterar upp/ner sina moduler - det gör att speciallösningar blir mera förekommande samt att det förlänger både byggtiden som rivningstiden.

Om jag ska vara riktigt elak så kan man jämföra proportionerna mellan "lek-tid" och "monterings-tid" det är på en träff med FREMO-duler jämfört med en träff med VM/MMM-moduler. Fast nu är vi en bit från själva ämnet - och för att knyta ihop så har det hänt att riktiga FREMO-duler har varit med på MMM/USMSs träffar,
och hur konstigt det än verkar så går det att köra tåg på modulerna. men det kanske beror på att MMM har förändrat VM-standarden i riktning mot FREMO

[Mikael]

tieplates undrar nybörjare?

[Eke]

tieplates undrar nybörjare?

Kretskortslaminat som frästs till slipersliknande form och som skruvas fast i moduländen för att löda fast rälerna i!
Går istället även att skruva fast mässingsskruvar i modulgaveln för att löda rälerna i!

Mvh. Eke

[fs_toni]

Tror att problemet är ganska litet egentligen om dom få skarvrälsmodulernas ägare får lite hjälp med att bygga om dom på samma sätt som vissa fick hjälp här nere i syd av sina klubbkamrater!
En liten modulskarvsmodifierarworkshop i stockholmsområdet skulle nog göra susen och säkert vara en trevlig tillställning för dom inblandade!

Mvh. Eke

Exakt sådana träffar har jag föreslagit till MMM:s styrelse att man bjuder in till, förslagsvis genom att återinstifta de populära "modul-måndagarna" som tyvärr upphörde 2013 till mångas saknad. Själv hjälper jag gärna mina modul-vänner att fixa till detta. Det skulle jag se som ett sätt att betala tillbaka för den hjälp jag själv fått att komma igång med moduler.

[UrbanJohansson]

Nu flyttade jag bägge inläggen hit och det står moderatorn fritt att radera inläggen i Eriks byggtråd.

Jag är själv mycket intresserad av standarder, och jag tycker det är intressant att se hur man kan skriva dom så bra som möjligt.

I den tyska versionen står:
Die Schienen müssen an den Modulenden besonders gut gesichert werden
Gleise sie sind auf in das Endprofil geschraubte Messingschrauben, deren Kopf abgeschliffen und auf Schienenfußbreite gebracht wurde, aufzulöten.

Om jag får översätta blir det:
Skenorna skall fästas mycket sorgfälligt vid modulens slut
Spåren skall lödas fast på mässingsskruvar som är skruvade i modulgaveln, har fått huvudet avslipat och bredden minskad till rälfotens bredd.

I Fremos officiella översättning blir det:
Skenorna skall vara ordentligt fastsatta vid modulgaveln.
Spåren ska vara fästa i modulgaveln med ditskruvade mässingsskruvar, vars huvuden har blivit nerslipade till samma storlek som rälens fot.

Originaltexten har två ord, "Modulende" och "Endprofil". I den svenska översättningen har man ersatt båda orden med "modulgavel". Jag skulle säga att "Endprofil" rätt översätts till "modulgavel". "Modulende" borde inte översatts till "modulgavel", "Modulende" handlar enligt mina tyskakunskaper om "modulens slut/ände/avslutning" i allmänna ordalag. Om "Modulende" bara är en tvådimensionell yta just där modulen slutar eller om det är något som är tredimensionellt och sträcker sig några millimeter eller flera centimeter in i modulen är svårt att säga. Läser man på andra ställen i standarden så handlar "Modulende" om landskap och elkopplingar under modulen - en "Modulende" stäcker sig i dessa exempel rimligen någon decimeter in i modulen.

Så om man läser den tyska texten i sitt sammanhang så får man skruva sina skruvar var man vill i modulgaveln. Om dom sitter två eller åtta millimeter eller något annat mått från kanten (så länge det inte överstiger gaveltjockleken) är helt upp till respektive byggare.
Jag kan ha missat något, men Fremo har vad jag förstått ingen maxtjocklek på modulgavlarna (I MMM-standarden är det 20 mm). Så den som vill kan bygga en Fremomodul med t ex 45 mm tjocka gavlar och skruva fast rälsen 40 mm in i modulen. Idiotiskt så klart och man kommer att få mycket problem med sin modul, men det är faktiskt OK enligt standarden!

Hej Odd!

Den nuvarande standarden är en sammanskrivning av H0-EUR-RE-standarderna och en del av de äldre standarderna var korta (t ex enbart tvingande mått vid B-gaveln) medans andra var snudd på en modulhandbok. Av din läsning i standarden framgår att man inte är helt tydlig mellan "krav" och "rekommendationer".
Krav: Skenorna skall vara ordentligt fastsatta vid modulgaveln.
Rekommendation: Spåren ska vara fästa i modulgaveln med ditskruvade mässingsskruvar, vars huvuden har blivit nerslipade till samma storlek som rälens fot.

Man kan diskutera ordval och tolkningar i all oändlighet. Standarden är översatt av en medlem som är synnerligen kunnig i tyska samt att alla i svenska FREMO-gruppen har haft möjlighet att medverka och komma med synpunkter.

Grundstandarden är H0-Europa och utifrån den har det uppstått lite olika grupperingar, t ex H0-EUR-QS, i och med den nya standarden valde man att se framåt och har implementerat många krav som fanns i de olika grupperingarna - tanken är att man åter bara ska ha en (nåja) standard. Å andra sidan har kraven på bl a spårläge, minsta radie, kortaste mötesspår ökat succesivt och det är rimligt att det framgår av/nämns i standarden.

Edit:
I grundstandarden (H0-Eur-Re-NEM) var modulgaveln 2-dimensionell. Den standarden omfattade 2 A4-sidor+ritningarna på profilerna B, E och F.
Tjockleken på t ex gavlarna har inte skrivits in i standarden då det inte har funnits ett uttalat behov av att maximera måttet. Det finns heller inget krav på kortaste resp längsta modul. Det finns t ex signalmoduler som är blott 12 mm långa, förmodligen finns det även kortare spårlagda moduler.
Drar man ut det till sin spets, i likhet med ditt förslag, lär en sådan modul falla under punkt 8.3.1.
Fn är det den version på standarden vilken ligger på hemsidan som är gällande.

Det kan vara värt att nämna att de flesta modulbyggare (inom FREMO) först blir medlemmar och därefter bygger en modul, normalt i samråd med den lokala gruppen. Många av de nämnda frågeställningarna uppstår inte då det finns en tydligt "bästa praxis" som man normalt följer (bl a modulgavelns tjocklek). Man bör ha klart för sig att det är ytterst få (om ens någon) som bygger ihop en modul utan att ha en tät och löpande kontakt med den lokala modulgruppen.