Automatisering och förutsättningar för trafikspel

Diskussion kring europeiskt trafikspel. Hur genomför man ett trafikspel? Vagnskort, fraktsedlar, tidtabeller, m.m.

Moderator: FreddePettersson

Användarvisningsbild
LLJ
Inlägg: 4297
Blev medlem: 2012-05-08, 10:27

Re: Planeringsverktyg för trafikspel

Inlägg av LLJ »

Är inte risken ganska stor att trafikspelen blir väldigt lika varandra om man automatiserar?
Eller skall det finns med faktorer som slumpar "kunjunkturen" per trafikdag så att mänden gods ökar/minskar men inte med för stora steg?

/Lars
Fredman
Inlägg: 506
Blev medlem: 2012-05-09, 02:10
Ort: Geflemodul i Gävle

Automatisering och förutsättningar för trafikspel

Inlägg av Fredman »

.
Senast redigerad av 1 Fredman, redigerad totalt 2020 gånger.
fs_toni
Inlägg: 722
Blev medlem: 2014-01-16, 12:40

Re: Automatisering och förutsättningar för trafikspel

Inlägg av fs_toni »

LLJ skrev: 2020-08-28, 16:44 Är inte risken ganska stor att trafikspelen blir väldigt lika varandra om man automatiserar?
Eller skall det finns med faktorer som slumpar "kunjunkturen" per trafikdag så att mänden gods ökar/minskar men inte med för stora steg?
I alla träffars trafikspel verkar det finnas en viss mängd lokala persontåg och godståg, oftast morgon och kväll. Därutöver snälltåg och godståg som går mellan större stationer. Självklart måste det sedan finnas en inbyggd ”logik” i automatiseringen som tar hänsyn till alla de fakta som systemet känner till efter att banans ingående moduler beskrivits. T ex om det är dubbelspår eller enkelspår, om tåg kan mötas på en station, var lastplatser finns, etc. Men ändå får man ju räkna med att logiken för generation ett av en sådan automatisering är enklare och mer grundläggande. Men det viktigaste är ju för mig att det drastiskt sänker trösklarna för modul-Sverige att ordna en trafikspelsträff.

Jag svarar inte mer nu på detta för jag vill inte kapa Stefans tråd med en lång utvikning på detta tema. (Bättre i så fall starta en ny tråd där vi kan diskutera regler logik och systemkrav för att möjliggöra automat-genererade trafikspel).
Användarvisningsbild
StefanFjällemark
Inlägg: 1338
Blev medlem: 2014-09-01, 07:35
Ort: Stenungsund på Västkusten

Re: Automatisering och förutsättningar för trafikspel

Inlägg av StefanFjällemark »

Angående automatisering så är jag ytterst tveksam till att detta skulle vara värt jobbet att utveckla för modulträffar. Det beror på att planeringen är rätt komplex. Träffens tema, banans layout, godstrafikens utformning, antal lok- och vagnomlopp, samt antal möjliga lokförare. Det är också beroende av vilka moduler som är med och hur dom sitter i banan. Trafiken i på H0 i Grimslöv byggde på mycket kännedom om varje modul och många trafiklösningar på den träffen skulle inte kunna kommit fram via automatik. Vad sägs om tre-tågs-möte i Tibro varav ett långt tåg som blockerar bangården, eller Y2:orna som körde nästan runt hela banan med bytte tågnummer tre gånger längs vägen.

En bra planering bygger på att man kan trafikplanering och vet en del om hur förebilden fungerer, men också inser att man inte till 100% kan efterlikna förebildsenlig trafik.

Däremot tror jag på att ett planeringssystem skall varna då man gjort några logiska fel. Fler tåg på samma tid på samma sträcka, fler tåg på samma spår på en station, för korta eller långa körtider, vagn- och lokomlopp som inte fungerar, varna för orimligt korta tider vid magasin eller vid lokbyte etc.

Ett planeringssystem skall även kunna hantera olika trafik och fordonsomlopp per veckodag. I Grimslöv fanns det vagnomlopp som gick över tre speldagar. Så skall den som planerar få stöd genom att instruktionerna i stort sett skapas automatisk, det skall räcka med att planeraren lägger in trafiken och ibland kryssar i en ruta.
Hälsningar från Stefan på västkusten :geek:
Ordförande i Svenskt Modulforum och medlem i FREMO, VMJF och MJF Rälsbiten
fs_toni
Inlägg: 722
Blev medlem: 2014-01-16, 12:40

Re: Automatisering och förutsättningar för trafikspel

Inlägg av fs_toni »

StefanFjällemark skrev: 2020-08-30, 18:30 Det beror på att planeringen är rätt komplex. Träffens tema, banans layout, godstrafikens utformning, antal lok- och vagnomlopp, samt antal möjliga lokförare. Det är också beroende av vilka moduler som är med och hur dom sitter i banan. Trafiken i på H0 i Grimslöv byggde på mycket kännedom om varje modul och många trafiklösningar på den träffen skulle inte kunna kommit fram via automatik. Vad sägs om tre-tågs-möte i Tibro varav ett långt tåg som blockerar bangården, eller Y2:orna som körde nästan runt hela banan med bytte tågnummer tre gånger längs vägen.
Komplexiteten tror jag beror på ambitionsnivå. Om allt man vill är att kunna ha ett ”basic” trafikspel så borde automatisering vara till stor hjälp tänker jag. Kommer man igång på basic nivå så kan intresset väckas för att på nästa och nästnästa träff sen lära sig mer om hur man skapar mer spännande trafiklösningar. Jag har en bild av att de personer i modul-Sverige som idag är både kunniga och villiga att konstruera trafikspel är färre än ena handens fingrar... Det ser jag som önskvärt att förbättra i framtiden om man på längre sikt ska utveckla denna del av modulträffar i hela Sverige. Jag har t ex aldrig varit på ett trafikspel norr om Dalarna och aldrig söder om Växjö...
fs_toni
Inlägg: 722
Blev medlem: 2014-01-16, 12:40

Automatisering och förutsättningar för trafikspel

Inlägg av fs_toni »

På begäran, ny tråd för olika frågor kring förutsättningar att ordna trafikspel på träffar UTAN att själv vara erfaren expert.

Kring automatisering kan jag ta ett enkelt exempel: tre stationer A, B och C med enkelspår emellan. Systemet föreslår t ex ett dygn med tid 06:00- 19:00. lokalt persontåg från A till B och sen till C. Samt motsvarande i andra riktning med tågmöte i B. På motsvarande sätt kan man ha basics kring lokalgodståg, snälltåg mm inplanerat under en trafikdag. Och så kan man på samma sätt tänka kring lastplatser
Användarvisningsbild
AlexanderEhn
Inlägg: 1153
Blev medlem: 2017-07-11, 23:47
Kontakt:

Re: Automatisering och förutsättningar för trafikspel

Inlägg av AlexanderEhn »

Stefan svarade i den andra tråden. Och i stort håller jag med honom, komplexa trafikspel blir väldigt svårt att automatisera.
Pågående byggprojekt just nu:
"Kombihamnen", blir ingen hamn, men väl en kombiterminal i N-skala med svensk förebild Byggtråd här!
"Glassfabriken" blir en industrimodul med genomgående linje, N-Re.
Användarvisningsbild
AlexanderEhn
Inlägg: 1153
Blev medlem: 2017-07-11, 23:47
Kontakt:

Re: Automatisering och förutsättningar för trafikspel

Inlägg av AlexanderEhn »

Men min nyfikenhet riktades egentligen mot att det skulle vara höga trösklar att planera ett trafikspel.

Funderar på om den uppfattade svårigheten att planera trafikspel är lite av ett spöke?

Jag har planerat två trafikspel hittills och kan konstatera att ett basic trafikspel inte är alls svårt att få till. Jag skulle säga att det är såpass enkelt att det inte behövs någon automatisering!

Vidare kan jag konstatera att det går att göra det hur komplext som helst! Stefan är mer på den komplexa avancerade nivån. 😀 Jag skulle säga att det går en gräns när omloppen ska gå över flera trafikdygnen. Men planeras spelet så att alla dygn är identiska, betyder i praktiken att alla tåg slutar trafikdygnet där de började, så blir det mer lagom enkelt.


När det gäller planeringsverktyget har jag planerat i XPLN och i MrPlan. XPLN är svårtillgängligt mest pga hur applikationen är byggd, kalkylark med egenutvecklade macron, fullständigt horribelt.
MrPlan är hyfsat lättillgängligt och går rätt snabbt att komma igång med.
Men det som är kruxet, oavsett applikation, kan vara att konfigurera applikationen för den specifika banan på träffen, och det kommer ingen automatisering att kunna lösa. Den planerade banan måste representeras i applikationen.

Jag tror/hoppas att planeringsverktyget Stefan utvecklar kommer bli lättanvänt. Vet att Stefan har en rätt simpel men absolut fullgod lösning för att representera banan i applikationen, mycket enklare än XPLN, och har likheter med MrPlan.


Och för att knyta ihop säcken, jag tror att mystiken kring att planera trafikspel mycket handlar om att det är obskyra applikationer och att de spelen vi oftast spelar är komplexa.

Men i grund och botten är ett enkelt trafikspel ingenting annat än att bestämma när ett tåg ska gå från Station A till Station B och tillbaka till Station A. That’s it. Resten av att planera trafiken löser applikationerna redan automatiskt.
Pågående byggprojekt just nu:
"Kombihamnen", blir ingen hamn, men väl en kombiterminal i N-skala med svensk förebild Byggtråd här!
"Glassfabriken" blir en industrimodul med genomgående linje, N-Re.
fs_toni
Inlägg: 722
Blev medlem: 2014-01-16, 12:40

Re: Automatisering och förutsättningar för trafikspel

Inlägg av fs_toni »

AlexanderEhn skrev: 2020-08-30, 23:51 Stefan svarade i den andra tråden. Och i stort håller jag med honom, komplexa trafikspel blir väldigt svårt att automatisera.
Jovisst, men jag tänker att automatiseringen är inte till för komplexa trafikspel utan med syftet att komma igång överhuvudtaget med mer "basic" trafikspel.
fs_toni
Inlägg: 722
Blev medlem: 2014-01-16, 12:40

Re: Automatisering och förutsättningar för trafikspel

Inlägg av fs_toni »

AlexanderEhn skrev: 2020-08-31, 00:08 Men min nyfikenhet riktades egentligen mot att det skulle vara höga trösklar att planera ett trafikspel.

Funderar på om den uppfattade svårigheten att planera trafikspel är lite av ett spöke?
Ja så uppfattar jag det absolut. Det uppfattas som en arbetsbörda och som något "svårt" om man aldrig gjort det innan.
AlexanderEhn skrev: 2020-08-31, 00:08 Jag har planerat två trafikspel hittills och kan konstatera att ett basic trafikspel inte är alls svårt att få till. Jag skulle säga att det är såpass enkelt att det inte behövs någon automatisering!
Du ska fortfarande endera kunna Stefans programvara - eller manuellt skriva ut uppdrag, stationsinstruktioner, fraktsedlar etc. Jag tänker mig att i en automatisering skulle det enda du behövde göra vara att tala om vilka moduler som ingår i banan och i vilken ordning de kommer på banan. Därefter så känner ju Stefans databas redan till fakta såsom lastplatser, hur många spår stationerna har, längd på moduler etc - och med dessa fakta i botten så skulle en logik/algoritm kunna planera ett basic trafikspel komplett med tider och tågmöten och köruppdrag och "automatiskt" kunna spotta ur sig papper för utskrift. Då skulle "alla" kunna komma igång med trafikspel, utan vare sig förkunskaper eller djupare intresse av att förstå programvaran. Detta kan sedan leda till att djupare intresse väcks - det brukar fungera så hos en del människor.
AlexanderEhn skrev: 2020-08-31, 00:08 Och för att knyta ihop säcken, jag tror att mystiken kring att planera trafikspel mycket handlar om att det är obskyra applikationer och att de spelen vi oftast spelar är komplexa.
Det är exakt just därför jag var nyfiken på Stefans tankar om framtiden. För jag tror alltså att det kan finnas två olika parallella spår att följa för att utveckla en sådan applikation beroende på vilka mål man har.
Skriv svar

Återgå till "Trafik Europa"