Svenskt Modulforum

StefanFjällemark skrev:Tack för utlåtandet.

VMJF skrev:Ett av Fremo kraven på en Fremoträff är just att det endast är Loconet protokollet som ska användas i handtagsbussen.

Nu har jag försökt hitta information på FREMOs hemsida om att andra protokoll är explicit förbjudna. Man pekar på LocoNet och nämner inte alls några andra protokoll. Men att FREMO explicit skulle förbjuda andra protokoll är LocoNet kan jag inte hitta. Men underrätta mig gärna var detta står. Via google har jag hittat FREMO-träffar där man använt XpressNet.

Jag tror att det syftas på att FREMO H0-RE använder LocoNet, se punkt 5.4.1 i version 3 av den tyska normen.
Att andra FREMO normer kan använda andra handtagsbussar stämmer säkert.

/Lars

Nu till den mer principiella sidan av saken med FREMOs regler angående digitalteknik.

När jag lusläste FREMOs hemsida om den digitala standarden som man använder fanns det en rad referenser till Hp1 Modellbahn (FREMOs medlemstidning), i samtliga fall till artiklar som skrevs i perioden 1997-2001. För mig är detta den digitala bronsåldern, det är innan Window XP och precis i den perioden vi börjar koppla upp oss mot Internet med ADSL, WiFi var i sin linda och det mobila Internet många av oss idag är ständigt uppkopplade mot existerade inte.

Jag gör den tolkningen att FREMOs digitala praxis är över 15 år gammal. De senaste åren har vi sett en utveckling av allt fler lösningar för trådlösa körkontroller med bättre och snyggare användargränssnitt. Verboten in FREMO? Jag vill inte tro det, förr eller senare måste man förhålla sig till att tekniken flyttar sig. Och inom FREMO sägs det finnas en pragmatisk inställning till att det som används i tillräcklig omfattning också blir praxis. För att nå denna kritisk massa till vidare utveckling av praxis måste någon börja, någon måste få tillfälle att experimentera, tänja gränserna, prova alternativ, vidareutveckla det som finns. Det görs nog redan i viss omfattning, nyfikna människor finns lite varstans.

Det är därför jag inte tror på påståenden om att FREMO uttryckligen förbjuder andra lösningar än rena LocoNet och FRED/FREDI-lösningar. Ett sådant förbud är en stor hämsko för att kunna dra nytta av de nya tekniker och hårdvaror som medger bättre lösningar till rimliga priser.

LocoNet är en alldeles utmärkt kommunikationsform, inte bara för körhandtag, utan generellt mellan olika enheter på banan. Men man skulle lika gärna kunna använda IP-kommunikation, idag är priset på sådan hårdvara försumbar och det finns massor av utrustning och programvara, och det fungerar både via kavel och trådlöst. IP-teknik har väl en faktor 100000000 x LocoNet när det gäller teknisk och kommersiell spridning. Också CAN-bussen är kommersiellt mycket större än LocoNet. Man har även gjort lösningar för att skicka t.ex. LocoNet-meddelande över IP. Så om LocoNet var innovativt på 90-talet, så finns i dag andra öppna/standardiserade tekniker, vars utveckling drivs av en betydligt större marknad.

FRED/FREDI är körhantag utvecklade för modulkörningar, men konstruktionen har ett antal år på nacken. De saknar display/feedback på vilken funktioner som är aktiva, vilket i dag finns på många andra körhantag. De är konstruerade för att kunna dra så lite ström så att de kan strömförsörjas via rail-synk signalen, en teknisk lösning som utesluter mer strömförbrukande alternativ. Praktisk om alla forever skall köra FRED/FREDI, men inte annars.

Nu finns det dock lösningar också inom FREMO (On30), där man kör med separat strömförsörjning av hantagsbussen och därmed separerar hantagsbuss från att distribuera rail-sync-signalen till boostrarna. Känns detta igen? EkeBus gör likadant. Med en sådan lösning kan man använda även körhandtag med displayer och andra med strömförbrukande funktioner. Det var också detta som drev fram denna lösning inom FREMO. Man talar till och med om att lösningen kan användas för andra protokoll än LocoNet.

En annan utveckling är "körhantag" i form av mobilappar. Dessa använder IP-kommunikation för att prata med centralsystemet eller mellanprogramvara som i sin tur pratar med centralen, det finns ett flertal lösningar på marknaden. Självklart måste dessa lösningar bli en självklar del av vad vi kan förvänta oss att använda på modulträffar, också inom FREMO.

Så har vi trådlösa körhandtag som kommunicerar direkt med loket, och där behövs inte ens en central.

Min önskan är att vi öppnar upp för att prova nya lösningar, också inom FREMO, i syfte att utveckla vår praxis, gärna på ett sätt som lägger till nya möjligheter utan att kullkasta det som redan finns. Och eftersom jag finns i Sverige och är medlem i FREMO, så vore det kul om vi, inom FREMO i Sverige, kunde experimentera och utmana etablerade föreställningar om hur världen ser ut. Världen slutade inte röra på sig efter att Hp1 Modellbahn, heft 1/2001 kom ut.

LLJ skrev:Jag tror att det syftas på att FREMO H0-RE använder LocoNet, se punkt 5.4.1 i version 3 av den tyska normen.

Så här står det om kravet på LocoNet i normen under 5.4.1 (översatt till engelska):

FREMO skrev: Als Bussystem für Handregler und Booster ist das LocoNet der amerikanischen Firma DIGITRAX vorgeschrieben.
The LocoNet of the American company DIGITRAX is required as a bus system for manual regulators and boosters.

Som kraven är formulerat kan man tolka detta som en minimistandard. I och med att den inte säger explicit att andra sätt är förbjudna, så bör andra sätt kunna tillåtas parallellt med LocoNet.

Om man erbjuder LocoNet som handagsbuss och för att ansluta boosters, ja då följer man FREMOs norm. Om man dessutom tillhandahåller anslutningsmöjlighet för XpressNet-handtag och trådlösa handtag säger normen ingenting om, så det borde vara fullt möjligt utan att bryta mot FREMOs norm.

Så länge som alla deltagare KAN ansluta sin FRED/FREDI till LocoNet och få rail-sync-signalen via LocoNet till sin booster så uppfyller man FREMO-normen fullt ut. Detta uppfyller EkeBus. Därmed följer EkeBus FREMOs norm och därför bör FREMO i Sverige kunna hävda att EkeBus kan användas även på våra FREMO-träffar.

Om du vill förändra FREMO:s digitalsystem så är det nog bättre att du för den diskussionen på FREMO:s egna forum istället för i detta forum då de som har hand om digitaltekniken inom FREMO garanterat inte läser detta forum.

Du kan även börja räkna på kostnaden att ersätta/bygga om alla befintliga centraler, boostrar, uttagspaneler och körhandtag för LocoNet (dessa kan kanske vara vara kvar om du tänkt dig EkeBus istället) inom FREMO så inser man snart att det inte är något man byter i en handvändning. Det finns även annan elektronik som är specellt framtagen för LocoNet av FREMO som gör att du kan använda mer än en central på samma bana. Vad jag vet så finns inte detta till något annat system och jag har för mig att Z21 inte stödjer detta (kanske aldrig provat?)

Trådlösa lösningar tror jag inte på, då mängden sändare inom de frekvensband som är tillåtna gör att det inte finns utrymme i etern vid lite större träffar.

Man kan säkert använda även EkeBus vid en FREMO träff, under förutsättning att körhandtagen har låsta fordonsadresser. Vilket ger ganska få andra körhandtag förutom FRED/FREDI att välja bland.
Praxis är dock fortfarande LocoNet.

/Lars

LLJ skrev:Om du vill förändra FREMO:s digitalsystem så är det nog bättre att du för den diskussionen på FREMO:s egna forum istället för i detta forum då de som har hand om digitaltekniken inom FREMO garanterat inte läser detta forum.

Ja, precis.

@Stefan: Det finns en grundregel som gäller både MMM och ModulSyd: Om någon arrangerar en träff så måste man respektera arrangören och de beslut som arrangören tar. Man kan tycka att arrangören agerar fel eller är onödigt gammaldags, men det är ändå alltid arrangören som har sista ordet i hur träffen ska organiseras, vilka digitalsystem som ska användas, osv. Det här är viktigt, för om arrangörer och funktionärer känner att de blir ifrågasatta och måste försvara sig så riskerar de att tappa motivationen att ordna träffar. Och det är ett hästjobb att arrangera träffar och att få allting att fungera.

Med vänlig hälsning
Daniel

På vilket sätt i denna tråd har jag ifrågasatt VMJF eller någon annan arrangörs beslut om hur man vill arrangera sin träff? Jag har varit tydlig med att jag ser fram mot Värnamo Moduldagar oavsett teknik. Det är ju tåg vi vill köra och träffa varandra och berätta historier. Min erfarenhet är att VMJF:s träffar är välorganiserade och jag gillar att vi kör många trafikspel. Förra gången hann vi med åtta eller nio, nytt rekord.

Diskussionen har handlat om två saker:

• Hur man kan tolka FREMOs nuvarande regler rörande handtagsbuss. Jag har argumenterat för uppfattningen att användning av EkeBus inte strider mot FREMOs regler. Och jag är i första hand intresserad av att vi kan använda EkeBus på våra svenska träffar. Jag har argumenterat för en annan uppfattning än VMJF:s tolkning av FREMOs nuvarande praxis, inte mot deras suveräna rätt att ta egna beslut angående detta. Det hoppas jag med tydlighet har framgått.
• Sedan har jag fört ett mer principiellt resonemang om teknikutveckling, bakgrunden till att FREMOs praxis ser ut som den gör, och de nya lösningar som kommer och vilka utmaningar det innebär för bland annat FREMO. Jag tror den diskussionen pågår lite varstans i MJ-världen. Jag vill i första hand föra den diskussionen här i en svenskt forum på svenska, där de personer som jag träffar på modulträffarna finns. Det är här hemma vi kan påverka genom att med levande exempel påvisa nya lösningar, som gärna får fungera i samklang med FREMOs nuvarande praxis. Det är så man påverkar bäst anser jag.

I grund och botten handlar det om man får äta äpple på en FREMO-träff.
Om FREMO hade haft en regel om att man måste käka bananer på en träff, får man då även äta äpple?

På ModulSyds träffar gäller Ekebuss, på MMM:s träffar håller Ekebuss på att slå igenom om det inte redan har det. För N-skalan är det en icke-fråga eftersom de flesta där har LocoNet-handtag. Så i princip är det bara VMJF och Värnamoträffen som berörs av den här diskussionen, vilket gör att jag och nog många med mig ändå tolkar dina avsikter som att du i förlängningen vill få VMJF att gå över till Ekebussen. Det är möjligt att du inte tänker så, men då är det här en icke-fråga.

Hur Fremos regler bör tolkas bör diskuteras på Fremo-forum eller med VMJF. ModulSyds forum är inte rätt plats för det, lika lite som Svenskt MJ forum är rätt plats för att diskutera ModulSyds regler.

Vill du fortsätta diskussionen så ta den på Fremo:s forum eller VMJF forum, men inte på ModulSyds forum.

Med vänlig hälsning
Daniel