Skalenlig hastighet

Allmänt om H0
Användarvisningsbild
StefanFjällemark
Inlägg: 1419
Blev medlem: 2014-09-01, 07:35
Ort: Stenungsund på Västkusten

Re: Skalenlig hastighet

Inlägg av StefanFjällemark »

LLJ skrev:Sedan går de flesta lok bättre om dekodern har lite acc och deacc inställd, men så pass lite att man inte har problem att stanna där man tänkt.
Visst är det så. Men vill man ha möjligheten att ha en längre sträcka för start och stopp så är det inget alternativ. Då är det mest avgörande att hastighetskurvan medger krypkörning och därmed långsamt start och stopp även när fördröjd acceleration och retardation är avslagen.

Sen finns det funktionen dynamisk broms, i varje fall i ESUs dekodrar som halverar tiden för start och stop. Med sådana dekodrar finns möjligheten till ingen- halv- och full fördröjning vid acceleration och retardation.
Hälsningar från Stefan på västkusten :geek:
Medlem i FREMO, VMJF och MJF Rälsbiten
Användarvisningsbild
LLJ
Inlägg: 4314
Blev medlem: 2012-05-08, 10:27

Re: Skalenlig hastighet

Inlägg av LLJ »

Man får dock skilja på lok som man kör själv och lok för trafikspel som körs av andra. De man kör själv där kan man lägga in alla de finesser och möjligheter som dekodern medger, men de som andra skall köra måste stanna väldigt snabbt utan att man behöver aktivera speciella funktioner.

Jag gillar också lite längre utrullning, men har det framför allt på de lok som inte går i trafikspel.

/Lars
Användarvisningsbild
Eke
Inlägg: 1341
Blev medlem: 2012-05-09, 02:09

Re: Skalenlig hastighet

Inlägg av Eke »

Hej hej!
Jag håller med om att fordonens topphastighet borde vara justerad till en skalenlig sådan och då helst i 1:87 så att drivhjul och koppelstänger roterar med rätt varvtal för det visuella intrycket. Skulle vilja påstå att dom flesta lok som deltager i våra modulmöten är mer eller mindre illa justerade. Naturligtvis går det att köra även ett illa justerat lok mer eller mindre mjukt om man anstränger sig lite som MickeC skrev, men dom flesta kör nog lite för fort och ryckigt skulle jag vilja påstå, men....alla har olika syn på hobbyn så att man får tåla lite sådant också även om man som jag själv gärna vill köra väldigt realistiskt. Men just "fortkörningen" på linjen kan man nog komma tillrätta med till viss del genom att ha en riktig topphastighet inprogrammerad, och det finns folk som gärna hjälper till med detta på våra träffar!
För buskörningen på hastighetsnedsatta delar som bangårdar och stationer kan man bara vädja till att lokförarna skärper sig. I verkligheten kan man inte busköra för att hinna med växlingsmanövrerna då det inte finns så mycket acclerationsförmåga i ett riktigt lok med ett tung tåg i kroken, då tycker jag inte man ska göra det i modell heller! Lite tröghet inprogrammerad hjälper faktiskt till att få ner hastigheten i dessa lägen!

Den bestämmelse som finns i Fremo och tidigare i ModulSyd som säger att all tröghet ska vara avstängd ser jag som mycket utvecklings och teknikfientlig och utesluter i princip dom som vill köra sina lok realistiskt! Det finns dom som vill bygga komplicerade ställverk som överensstämmer med förebilden på sina trafikplatser för att dom tycker det är intressant och det tycker jag är bra, vill man ha ett enklare handhavande så väljer man bort den trafikplatsen och anmäler sig till en annan! Det finns dom som gillar pappersarbetet med vagnskort och fraktsedlar och väljer då gärna svåra köruppdrag framför dom enklare, detta kan dock vara lite svårt att välja utan att lämna tillbaka ett upplockat uppdrag och vänta tills ett bättre dyker upp! Detta kan vara lite kontroversiellt och jag skulle gärna se att köruppdragen låg i två eller tre högar beroende på svårighetsgrad, jag har sett detta på fremokörningar och det fungerar mycket bra, dessa var märkta med olika antal stjärnor beroende på svårighetsgrad!
Vill man däremot köra sina lok realistiskt så finns det egentligen ingen möjlighet till detta om man ska följa reglementet att ingen utrullning ska få finnas inprogrammerad. En mycket tråkig bestämmelse som jag tycker ska ifrågasättas!

Jag föreslår följande! Om man släpper ut fordon med utrullning i trafikspel så SKA dom ha en tydlig lapp på körhandtaget med vilken knapp (helst F4) som kontrollerar detta, det är inte svårare än att läsa i klartext på körhandtaget vilken knapp man ska trycka på!
Alltså samma krav som egentligen alla redan borde följa angående sina körkontroller!
Vad gäller att invertera funktionen på F4 tycker jag att det är en dålig idé då urkoppling av trögheten genom att aktivera F4 har varit standard på europeiska dekodrar sedan slutet av 90-talet förutom då på dom projekt som gjorts för ESU:s ljuddekodrar som jag anser mycket olyckliga då dom omöjliggör att kunna bromsa snabbare än det inprogrammerade värdet!
Vi är alla olika i denna hobby som vi också är i det normala vardagslivet, att begränsa någras möjlighet att kunna köra realistiskt bara för att några inte vill lära sig att stänga av en för dom oönskad funktion med ett knapptryck tycker jag skulle vara mycket trångsynt och tråkigt för hobbyn och faktiskt lite egoistiskt!

Jag har alltid mina lokfunktioner tydligt uppmärkta på mina körhandtag och har inte hört några klagomål på utrullningen eftersom den är lätt att stänga av, däremot har jag fått cred ett par gånger för fina köregenskaper från andra som också gillar ett realistiskt uppträdande av fordonen! och som sagt, dom som inte gillar det behöver inte använda det!
Personligen vill jag KÄNNA att tåget är tungt, jag vill inte simulera det! Ett lika berättigat önskemål som att få sköta ett realistiskt ställverk eller pappershanteringen runt trafikspelet!

Och att man skulle ha olika inställningar på trafikspelslok mot vad man har på frikörningslok som LLJ skrev om verkar bara jobbigt och mer eller mindre dumt om man behöver jaga rätt på ett nytt lok av någon anledning!
Den funktionsstandard jag tagit fram ska fungera för alla situationer, alla digitalsystem och alla dekodrar med aktuella funktioner! Om inte så är det ingen större vits med en standard!
Om man ska ta jämförelsen med bilar som vi haft tidigare så har nog tävlingsbilar bromspedalen på samma ställe som en liten trög Fiat 500, det viktiga är att kunna veta var den sitter utan att tänka efter! För våra tåg handlar det om att inte behöva läsa manualer eller att det åtminstone sitter en lapp på körhandtaget som förklarar vad knapparna är till för!

Vad gäller AmericaN:s förbud mot utrullning så kan det ju bero på att amerikanska dekodrar ofta saknar möjligheten att stänga av utrullningen på F4 som dom flesta europeiska dekodrar har. på H0-europa torde det vara ett minimalt problem, och dom som trots allt har amerikanska dekodrar eller uppåt 20 år gamla europeiska får väl helt enkelt enkelt låta bli att programmera in lång utrullning!


Med vänlig hälsning. Eke som gärna även vill köra realistiskt!
Fredman
Inlägg: 518
Blev medlem: 2012-05-09, 02:10
Ort: Geflemodul i Gävle

Re: Skalenlig hastighet

Inlägg av Fredman »

Jag tycker de flesta kryper fram med tågen.
Jag bad en person att mäta upp en sträcka som hade långt mellan stationer vid en modulträff och sedan ta tid på ett antal tåg som passerade sträckan.
Han räknade fram att skalenlig hastighet låg runt 30km/h på nästan alla.
Hur får man till realistisk hårdare eller mjukare inbromsning beroende på hur snabbt man vill stanna?
MVH Thomas som vill ha total kontroll och gasa mjukt själv.
Användarvisningsbild
Eke
Inlägg: 1341
Blev medlem: 2012-05-09, 02:09

Re: Skalenlig hastighet

Inlägg av Eke »

Fredman skrev:Jag tycker de flesta kryper fram med tågen.
Jag bad en person att mäta upp en sträcka som hade långt mellan stationer vid en modulträff och sedan ta tid på ett antal tåg som passerade sträckan.
Han räknade fram att skalenlig hastighet låg runt 30km/h på nästan alla.
Hur får man till realistisk hårdare eller mjukare inbromsning beroende på hur snabbt man vill stanna?
MVH Thomas som vill ha total kontroll och gasa mjukt själv.
Det finns något som heter "dynamisk broms" hos ESU och jag tror Zimo har något liknande.
Den mappar man på någon funktionsknapp på samma sätt som t.ex. halvfarten eller urkoppling tröghet.
Jag har lagt den på F3 på mina lok, lättåtkomligt och det spelar ju ingen roll att man samtidigt kopplar in halvfarten när man ändå ska bromsa! Fungerar mycket bra, körde mycket med min ESU T66K på dreamtrack med lång utrullning och denna funktion och det var skönt att kunna variera bromskraften, dock bara två lägen + urkoppling men ändå ett lyft mot att inte kunna påverka bromsen alls!

Med vänlig hälsning. Eke
Användarvisningsbild
LLJ
Inlägg: 4314
Blev medlem: 2012-05-08, 10:27

Re: Skalenlig hastighet

Inlägg av LLJ »

Eke skrev: Den bestämmelse som finns i Fremo och tidigare i ModulSyd som säger att all tröghet ska vara avstängd ser jag som mycket utvecklings och teknikfientlig och utesluter i princip dom som vill köra sina lok realistiskt! Vill man däremot köra sina lok realistiskt så finns det egentligen ingen möjlighet till detta om man ska följa reglementet att ingen utrullning ska få finnas inprogrammerad. En mycket tråkig bestämmelse som jag tycker ska ifrågasättas!
Här låter det som du förutsätter det är du själv som kör dina fordon, det låter så iallafall, men så är det ju inte på träffarna.
Att du och jag vill köra realistiskt innebär ju inte att nästa förare är bekväm med sådana köregenskaper.
Eke skrev: Jag föreslår följande! Om man släpper ut fordon med utrullning i trafikspel så SKA dom ha en tydlig lapp på körhandtaget med vilken knapp (helst F4) som kontrollerar detta, det är inte svårare än att läsa i klartext på körhandtaget vilken knapp man ska trycka på!
Vad hjälper det när jag måste stanna snabbt i en nödsituation? Inte hinner jag att läsa på körhandtaget då.
Att alla handtag sedan bör ha alla funktioner listade håller jag med om.
Eke skrev: Vi är alla olika i denna hobby som vi också är i det normala vardagslivet, att begränsa någras möjlighet att kunna köra realistiskt bara för att några inte vill lära sig att stänga av en för dom oönskad funktion med ett knapptryck tycker jag skulle vara mycket trångsynt och tråkigt för hobbyn och faktiskt lite egoistiskt!
Jag tror nog att det är väl så egoistist att "tvinga" på andra att köra med lok köregenskaper som man måste stänga av om man inte är bekväm med dem och kan ställa till det för osäkra användare.
Eke skrev: Jag har alltid mina lokfunktioner tydligt uppmärkta på mina körhandtag och har inte hört några klagomål på utrullningen eftersom den är lätt att stänga av, däremot har jag fått cred ett par gånger för fina köregenskaper från andra som också gillar ett realistiskt uppträdande av fordonen! och som sagt, dom som inte gillar det behöver inte använda det!
Personligen vill jag KÄNNA att tåget är tungt, jag vill inte simulera det!
Tågets tröghet bör motsvaras av dess vikt, där håller jag med dig. Tyvärr medger inte dekodrarna flera olika inställningar eller stegning upp/ner av trögheten via F-knappar.
Eke skrev: Den funktionsstandard jag tagit fram ska fungera för alla situationer, alla digitalsystem och alla dekodrar med aktuella funktioner! Om inte så är det ingen större vits med en standard!
Allt kretsar faktist inte kring din funktionstangentstandard peter.

Viktigast när vi kör tillsammans är att vi inte har sönder varandras grejer och då måste man kunna stanna snabbt vid behov.
Sedan skall vi också kunna köra realistiskt och få en trevlig körupplevelse, men det har inte topp prio.

/Lars
StaffanWiman
Inlägg: 799
Blev medlem: 2012-05-09, 02:18

Re: Skalenlig hastighet

Inlägg av StaffanWiman »

Men något större problem har det väl inte varit?
Gärna rekommendationer men inte gärna tvingande bestämmelser!
En bra rekommendation är väl att ställa maxfarten så att det inte kan gå för, eller i vart fall farligt, fort.

Mitt F-lok skulle behöva justeras. Med vingar på det, skulle det säkert lyfta!

Staffan
Användarvisningsbild
StefanFjällemark
Inlägg: 1419
Blev medlem: 2014-09-01, 07:35
Ort: Stenungsund på Västkusten

Re: Skalenlig hastighet

Inlägg av StefanFjällemark »

StaffanWiman skrev:Men något större problem har det väl inte varit?
Tillräckligt ofta enligt min uppfattning. Men jag är en känslig typ...
StaffanWiman skrev:Gärna rekommendationer men inte gärna tvingande bestämmelser!
Bara att instämma. Men arrangörer av träffar har nog sina regler och rekommendationer, t.ex. FREMO, som man får förhålla sig till. Sen är det väl i praktiken så att deltagare alla inte följer alla regler, även inom FREMO.
StaffanWiman skrev:En bra rekommendation är väl att ställa maxfarten så att det inte kan gå för, eller i vart fall farligt, fort.
Ja, det tycker jag. I mitt tycke bör den gränsen gå nånstans vid 30-40 cm/s, vilket motsvarar 94-125 km/h i H0, men det beror ju också på typ av bana, precis som i verkligheten.
StaffanWiman skrev:Mitt F-lok skulle behöva justeras. Med vingar på det, skulle det säkert lyfta!
Det kan vi hjälpa dig att fixa i Kil.
Hälsningar från Stefan på västkusten :geek:
Medlem i FREMO, VMJF och MJF Rälsbiten
Användarvisningsbild
StefanFjällemark
Inlägg: 1419
Blev medlem: 2014-09-01, 07:35
Ort: Stenungsund på Västkusten

Re: Skalenlig hastighet

Inlägg av StefanFjällemark »

Fredman skrev:Jag tycker de flesta kryper fram med tågen.
Då är det dags för oss som gör trafikspelen att strama upp körtiden mellan stationerna ;)

Ett räkneexempel, låt oss anta:
  • att det är 10 meter c/c mellan två stationer,
  • linjens maximala hastighet är 100 km/h, motsvarar 32 cm/s i H0.
  • att acceleration till full fart och inbromsning från full fart till stillastående tar 2 meter var, vilket är rimligt att anta om man "gasar och bromsar mjukt".
  • att in och utfart från stationerna körs med 40 km/h (13 cm/s), dessa sätts till 2 meter vardera, men beror på stationens länd och tåglängd, då hela tåget skall ha kört igenom sista växeln innan man "gasar mjukt" för att nå maximal hastighet.
  • att spel-sekunderna går 6 x tiden
Då är:
  • sträckan man kan köra i full fart är 2 meter: tar 2/0,32 x 6 = 33 spel-sekunder
  • sträckan med acceleration/inbromsning är 4 meter med i genomsnitt halva farten: 4/0,16 x 6 = 150 spel-sekunder
  • sträckan med låg fart inne på stationen är 4/0,13 * 6 = 184 spelsekunder
  • total körtid 33+150+184=6 minuter och 7 sekunder, avrundas till 7 minuter i tidtabellen.
Så kör man mjukt borde en sådan här tidtabell innebära att man accelererar upp till full fart mellan stationerna. Värt att notera att det krävs nästan 10 meter mellan stationerna för att nå full fart om man "gasar mjukt".

Men om man drar på redan inne på stationen och har full fart redan i sista växeln så är det inte konstigt att man måste "krypa fram". Så kör man mjukt så tar det tid.
Hälsningar från Stefan på västkusten :geek:
Medlem i FREMO, VMJF och MJF Rälsbiten
Användarvisningsbild
Eke
Inlägg: 1341
Blev medlem: 2012-05-09, 02:09

Re: Skalenlig hastighet

Inlägg av Eke »

LLJ skrev:
Eke skrev: Den bestämmelse som finns i Fremo och tidigare i ModulSyd som säger att all tröghet ska vara avstängd ser jag som mycket utvecklings och teknikfientlig och utesluter i princip dom som vill köra sina lok realistiskt! Vill man däremot köra sina lok realistiskt så finns det egentligen ingen möjlighet till detta om man ska följa reglementet att ingen utrullning ska få finnas inprogrammerad. En mycket tråkig bestämmelse som jag tycker ska ifrågasättas!
Här låter det som du förutsätter det är du själv som kör dina fordon, det låter så iallafall, men så är det ju inte på träffarna.
Att du och jag vill köra realistiskt innebär ju inte att nästa förare är bekväm med sådana köregenskaper.

Svar
Nej, det handlar om att man ska kunna släppa ut ett sådant lok i spelet utan att behöva ha specialinställningar för trafikspelslok! Det handlar om att hur man än vill köra så ska det vara möjligt att göra det, det handlar helt enkelt om att man inte ska förbjuda ett sätt att köra, istället får vi lära oss att det går att aktivera eller avaktivera denna funktionen med ett knapptryck så att alla ska kunna köra på sitt sätt!
Det kan inte vara ett oöverstigligt problem att lära sig vilken knapp man stänger av ett oönskat beteende med istället för att förbjuda sådant som vi fått tillgång till genom den tekniska utvecklingen som våra dekodrar gått igenom dom senaste åren!
Eke skrev: Jag föreslår följande! Om man släpper ut fordon med utrullning i trafikspel så SKA dom ha en tydlig lapp på körhandtaget med vilken knapp (helst F4) som kontrollerar detta, det är inte svårare än att läsa i klartext på körhandtaget vilken knapp man ska trycka på!
Vad hjälper det när jag måste stanna snabbt i en nödsituation? Inte hinner jag att läsa på körhandtaget då.
Att alla handtag sedan bör ha alla funktioner listade håller jag med om.

Svar
Om du inte vill ha utrullningen borde du läst på körhandtaget innan du gav dig i väg med tåget! Det finns ju en viss förberedelsetid innan ett köruppdrag!
Och vill du ha utrullningen inkopplad borde du också då ha förberett dig för detta genom att läsa på!
Eke skrev: Vi är alla olika i denna hobby som vi också är i det normala vardagslivet, att begränsa någras möjlighet att kunna köra realistiskt bara för att några inte vill lära sig att stänga av en för dom oönskad funktion med ett knapptryck tycker jag skulle vara mycket trångsynt och tråkigt för hobbyn och faktiskt lite egoistiskt!
Jag tror nog att det är väl så egoistist att "tvinga" på andra att köra med lok köregenskaper som man måste stänga av om man inte är bekväm med dem och kan ställa till det för osäkra användare.

Svar
Jag tvingar ingen att köra med utrullning, jag vill bara att dom som vill köra så ska få göra det istället för att "tvingas" köra utan!
Tycker fortfarande inte att det är ett oöverstigligt problem att lära sig trycka på en knapp för att slå på eller av denna funktion innan avfärd för att vara solidarisk så att alla får ut så mycket som möjligt ur vår hobby!
Eke skrev: Jag har alltid mina lokfunktioner tydligt uppmärkta på mina körhandtag och har inte hört några klagomål på utrullningen eftersom den är lätt att stänga av, däremot har jag fått cred ett par gånger för fina köregenskaper från andra som också gillar ett realistiskt uppträdande av fordonen! och som sagt, dom som inte gillar det behöver inte använda det!
Personligen vill jag KÄNNA att tåget är tungt, jag vill inte simulera det!
Tågets tröghet bör motsvaras av dess vikt, där håller jag med dig. Tyvärr medger inte dekodrarna flera olika inställningar eller stegning upp/ner av trögheten via F-knappar.

Svar
håller med, men med den dynamiska bromsen får du i alla fall ett par olika grader av bromskraft du kan välja bland!
Och jag är säker på att det filas på mer avancerade sätt att kunna bromsa från dekodertillverkarna för framtiden! Ska vi förbjuda det också när det kommer ut på marknaden?
Eke skrev: Den funktionsstandard jag tagit fram ska fungera för alla situationer, alla digitalsystem och alla dekodrar med aktuella funktioner! Om inte så är det ingen större vits med en standard!
Allt kretsar faktist inte kring din funktionstangentstandard peter.

Svar
Nej, helt riktigt! Det är min standard och jag tänker inte tvinga den på någon utan det är helt frivilligt om man vill följa den!

Viktigast när vi kör tillsammans är att vi inte har sönder varandras grejer och då måste man kunna stanna snabbt vid behov.
Sedan skall vi också kunna köra realistiskt och få en trevlig körupplevelse, men det har inte topp prio.

Svar
Ja, det är viktigt att vi har respekt för varandras grejor, men....för mig är det också hög prio att ha trevligt och kunna köra realistiskt om det nu är det som man vill! Det gör ju att fler kan vara nöjda med våra träffar och i slutänden borde kunna generera fler deltagare!

/Lars
Skriv svar

Återgå till "Allmänt H0"