Automatisering och förutsättningar för trafikspel

Diskussion kring europeiskt trafikspel. Hur genomför man ett trafikspel? Vagnskort, fraktsedlar, tidtabeller, m.m.

Moderator: FreddePettersson

Användarvisningsbild
StefanFjällemark
Inlägg: 923
Blev medlem: 2014-09-01, 07:35
Ort: Stenungsund på Västkusten

Re: Automatisering och förutsättningar för trafikspel

Inlägg av StefanFjällemark »

Jag håller med Alexander till 100%. Och jag tror de som provat att göra trafikspel också håller med. Övning ger färdighet.

Jag har faktiskt varit inne på att göra trafikspel i Excel, i form av en linjetabell per sträcka. I varje tjänst markeras med färgpenna markerat vilka tåg som föraren skall köra. För varje station markeras på samma sätt tågen som skall klareras. En sådan lösning fungerar troligen utmärkt för en mindre träff eller körning på en klubb-bana.

Nedan ett exempel på en tidtabell gjord i Excel. Ingen modulbana men verklig trafik 1930 men i modern layout och med mina påhittade tågomlopp. En sådan tidtabell typ per sträcka skulle räcka för att köra enklare med ändå kul trafikspel.

Lelångenbanan 1030.JPG
Hälsningar från Stefan på västkusten :geek:
Styrelsemedlem i ModulSyd och medlem i FREMO.

fs_toni
Inlägg: 484
Blev medlem: 2014-01-16, 12:40

Re: Automatisering och förutsättningar för trafikspel

Inlägg av fs_toni »

StefanFjällemark skrev:
2020-08-31, 09:58
Jag har faktiskt varit inne på att göra trafikspel i Excel, i form av en linjetabell per sträcka. I varje tjänst markeras med färgpenna markerat vilka tåg som föraren skall köra. För varje station markeras på samma sätt tågen som skall klareras. En sådan lösning fungerar troligen utmärkt för en mindre träff eller körning på en klubb-bana.
Mitt perspektiv utgår från alla de personer jag talat med som upplever det som svårt. Det man upplever själv är ju det som avgör att man sedan väljer att inte gå vidare... Samt att denna upplevelse framförallt reflekteras i hur få personer det faktiskt är i modul-Sverige som arrangerar trafikspel.

Så någon form av enklare lösning - endera automatisering eller Excel enligt ovan - tror jag vore bra om ambitionen att sprida spelandet runt om i modul-sverige finns. Min tanke var ju dessutom att en automatisering (med köruppdragslappar mm) också skulle ge en naturligare introduktion till att börja använda verktyget. D v s om man ska gå från Excel till ett riktigt system-verktyg så kan ju även det riskera upplevas som ett hinder så att man fastnar på Excel-nivån...

Användarvisningsbild
JanFrelin
Inlägg: 548
Blev medlem: 2013-01-07, 00:20
Ort: Vällingby

Re: Automatisering och förutsättningar för trafikspel

Inlägg av JanFrelin »

Det känn som det som skulle kunna automatiseras är ett enkelt trafikspel som ändå är rätt enkelt att göra själv... Knappast värt mödan att försöka automatisera.
FREMO H0-RE, svensk epok IIIb samt Proto 87 Svensk epok II, UWHJ och Inlandsbanan

fs_toni
Inlägg: 484
Blev medlem: 2014-01-16, 12:40

Re: Automatisering och förutsättningar för trafikspel

Inlägg av fs_toni »

JanFrelin skrev:
2020-08-31, 18:57
Det känn som det som skulle kunna automatiseras är ett enkelt trafikspel som ändå är rätt enkelt att göra själv... Knappast värt mödan att försöka automatisera.
Enkelt för den som redan känner till hur det ska vara och vet vad man gör. Men varför görs det då av så få och så sällan?
Jo för att det upplevs som svårt och inte värt besväret när man är osäker tror jag.

Samma fenomen som gjorde att när musik skulle laddas ner och köpas till en MP3-spelare en gång i tiden så var det i stort sett bara ungdomar som ägnade sig åt detta eftersom det kändes krångligt och svårt för alla andra. Idag när man bara skaffar en app som Spotify på mobilen och allt bara "fungerar direkt", så lyssnar även farmor på strömmad musik!

Jag tror vikten och betydelsen av att göra något mycket lättillgängligt och samtidigt fullödigt inte kan betonas nog ofta. Det är ofta sådant som avgör om folk tar till sig eller inte.

Sen om det är värt mödan eller inte? Ja det hänger ju på vad man vill uppnå - och därmed är jag väl tillbaka till bakgrunden till den ursprungliga frågan jag var nyfiken på... :-)

Användarvisningsbild
AlexanderEhn
Inlägg: 794
Blev medlem: 2017-07-11, 23:47
Kontakt:

Re: Automatisering och förutsättningar för trafikspel

Inlägg av AlexanderEhn »

fs_toni skrev:
2020-08-31, 21:39

Enkelt för den som redan känner till hur det ska vara och vet vad man gör. Men varför görs det då av så få och så sällan?
Jo för att det upplevs som svårt och inte värt besväret när man är osäker tror jag.

Samma fenomen som gjorde att när musik skulle laddas ner och köpas till en MP3-spelare en gång i tiden så var det i stort sett bara ungdomar som ägnade sig åt detta eftersom det kändes krångligt och svårt för alla andra. Idag när man bara skaffar en app som Spotify på mobilen och allt bara "fungerar direkt", så lyssnar även farmor på strömmad musik!

Jag tror vikten och betydelsen av att göra något mycket lättillgängligt och samtidigt fullödigt inte kan betonas nog ofta. Det är ofta sådant som avgör om folk tar till sig eller inte.

Sen om det är värt mödan eller inte? Ja det hänger ju på vad man vill uppnå - och därmed är jag väl tillbaka till bakgrunden till den ursprungliga frågan jag var nyfiken på... :-)
Först vill jag vara väldigt tydlig med att jag verkligen uppskattar att du lyfter detta ämne och att du vill sprida trafikplaneringen! För som du nämnde tidigare, "det är nog max en handfull som kan och vill planera".

Och jag förstår verkligen att tröskeln och mystiken finns, och jag menar absolut inte att bagatellisera trösklarna som de facto finns för att komma igång och planera trafikspel.


Min poäng är att det inte är inte trafikspelsplanerandet i sig som är svårt, utan tillgängligheten i verktygen.

fs_toni skrev:
2020-08-31, 09:56
AlexanderEhn skrev:
2020-08-31, 00:08
Jag har planerat två trafikspel hittills och kan konstatera att ett basic trafikspel inte är alls svårt att få till. Jag skulle säga att det är såpass enkelt att det inte behövs någon automatisering!
Du ska fortfarande endera kunna Stefans programvara - eller manuellt skriva ut uppdrag, stationsinstruktioner, fraktsedlar etc. Jag tänker mig att i en automatisering skulle det enda du behövde göra vara att tala om vilka moduler som ingår i banan och i vilken ordning de kommer på banan. Därefter så känner ju Stefans databas redan till fakta såsom lastplatser, hur många spår stationerna har, längd på moduler etc - och med dessa fakta i botten så skulle en logik/algoritm kunna planera ett basic trafikspel komplett med tider och tågmöten och köruppdrag och "automatiskt" kunna spotta ur sig papper för utskrift. Då skulle "alla" kunna komma igång med trafikspel, utan vare sig förkunskaper eller djupare intresse av att förstå programvaran. Detta kan sedan leda till att djupare intresse väcks - det brukar fungera så hos en del människor.
Detta förutsätter att alla moduler är definierade, såklart. Vilket i sig är ett rätt digert jobb.

Men givet det, så skulle det såklart gå att automatisera. OM, det finns en mall eller template som definierar det "enkla trafikspelet". Det svåra nöten att knäcka med en sådan mall är att hitta vilka parametrar som ska styra logiken så att den blir tillräckligt dynamisk för att fungera oavsett vilken bana som man ger som input. Och vilka kompromisser som är okej att göra för att få det att funka generellt.


Nu är detta en frågeställningen som jag triggar igång på något hejdlöst, om jag ska vara helt ärlig. :D
Så jag ska fundera lite på vad det skulle kunna vara för parametrar som krävs för att definiera en sådan mall.

Sen får vi se om Stefan är mottaglig för att implementera autogenereringsfunktionaliteten. 8-) :lol: ;)

fs_toni skrev:
2020-08-31, 09:56
AlexanderEhn skrev:
2020-08-31, 00:08
Och för att knyta ihop säcken, jag tror att mystiken kring att planera trafikspel mycket handlar om att det är obskyra applikationer och att de spelen vi oftast spelar är komplexa.
Det är exakt just därför jag var nyfiken på Stefans tankar om framtiden. För jag tror alltså att det kan finnas två olika parallella spår att följa för att utveckla en sådan applikation beroende på vilka mål man har.
Japp, jag är med dig.
Pågående byggprojekt just nu:
"Kombihamnen", blir ingen hamn, men väl en kombiterminal i N-skala med svensk förebild Byggtråd här!
"Glassfabriken" blir en industrimodul med genomgående linje, N-Re.

Henrik Maude
Inlägg: 105
Blev medlem: 2015-11-14, 18:18

Re: Automatisering och förutsättningar för trafikspel

Inlägg av Henrik Maude »

Jag tror att en annan väldigt viktig orsak till att många drar sig för att planera trafikspel är att de är en så extremt central punkt i en trafikspelsträff att bara det kan få folk att dra sig för att våga försöka.
Trafikspelet är ju trots allt grunden till en trafikspelsträff och jag tror att om någon planerar ett trafikspel som många deltagare inte tycker om kan den personen som planerat få mycket kritik.
Jag själv skulle gärna vilja kunna planera ett trafikspel men har inte tiden att lära mig.
/ Henrik Maude
barnbarns barn till Ivan Öfverholm

fs_toni
Inlägg: 484
Blev medlem: 2014-01-16, 12:40

Re: Automatisering och förutsättningar för trafikspel

Inlägg av fs_toni »

Henrik Maude skrev:
2020-09-01, 08:04
Jag tror att en annan väldigt viktig orsak till att många drar sig för att planera trafikspel är att de är en så extremt central punkt i en trafikspelsträff att bara det kan få folk att dra sig för att våga försöka.
Trafikspelet är ju trots allt grunden till en trafikspelsträff och jag tror att om någon planerar ett trafikspel som många deltagare inte tycker om kan den personen som planerat få mycket kritik.
Jag själv skulle gärna vilja kunna planera ett trafikspel men har inte tiden att lära mig.
Intressant konstaterande i din sista mening Henrik!
Om du tillåter så är det just för sådana som dig (och delvis mig själv, jag har tid men inte just nu prioritiering...) som jag tänker mig detta.

Det du tar upp är förväntningar kopplade till en renodlad trafikspelsträff. Men jag ser att t ex inom MMM är de ganska få. De flesta MMM-träffar på senare år som inte varit rent publika träffar är en blandning av enklare trafikspel under ganska lösa och avslappnade former, kombinerat med frikörning. Där hade ett sådant verktyg som jag efterfrågar kunnat både förenkla, förbättra och "lyfta" trafikspelsdelen!

Jag tror också att om vi åker till Värmland, till Skåne, till Växjö och t o m till Umeå så skulle ett automatiserat verktyget kunna få motsvarande effekt. Det skulle också kunna börja användas på klubb-banor runt om i Sverige, och där och då när man kört samma auto-genererade spel några gånger på klubb-banan så skulle helt säkert hos någon intresset även väckas att gå vidare och fördjupa sig i verktyget och i att konstruera mer avancerade spel för att få variation - och vips så är vi igång med den utveckling många av oss önskar!

JohanDahlberg
Inlägg: 18
Blev medlem: 2017-02-28, 00:12

Re: Automatisering och förutsättningar för trafikspel

Inlägg av JohanDahlberg »

Nu har jag ingen erfarenhet av planeringen inför en modulträff, men väl för en inte alltför liten klubbana.
I min synvinkel är det absolut viktigaste att få till en grafisk tidtabell, med tillräckliga marginaler.
När väl den är klar är det lätt bestämma lok- och vagnsomlopp.
För en modulträff återstår väl därefter det stora arbetet med att skriva ihop lättförståeliga instruktioner
till alla tjänster.

Den grafiska tidtabellen låter sig lättast skissas med - penna och papper!
Därefter renskriver jag den i ett CAD-program, även om egentligen alla typer av vektorritprogram bör duga.

Så för den som är intresserad av trafikplanering rekommenderar jag helt enkelt:
Gör en grafisk tidtabell för en liten bana och provkör!

Jag ser för övrigt fram emot att någon gång få prova Stefans program.

Användarvisningsbild
FreddePettersson
Inlägg: 690
Blev medlem: 2012-05-09, 02:16
Ort: Värnamo

Re: Automatisering och förutsättningar för trafikspel

Inlägg av FreddePettersson »

Hej
Mina erfarenheter av trafikspel och input från dessa

- Automation av Basic spel - kan säkert fungera MEN det är själva trafikidèen som är "svårigheten" tycker jag. Att fundera ut hur persontrafik, godstrafik ska köras på sträckorna.
- som med så mycket annat "övning ger färdighet".
- det största tröskel är planeringsverktygen som t.ex XPLN som jag nyttjat - finns många fallgropar , mjukvara skapad för programmerare för programmerare - dvs användrarvänligheten har mer att önska.
- tiden som går emellan tillfällena, minnet sviker, så en egen lathund , instruktion och anteckningar är kanon att ha.

Jag ser fram emot att testa "TraficPlaner by Fjällemark" i någon form.
Sedan så ska vi alla hjälpas åt att skapa en manual / tips & trix så "tröskeln" blir så låg den kan.

Mitt tips till Stefan ( tillviss del delgiven tidigare i epost) är att användarsnittet är superviktigt. Viktigt är enligt mig:
- logga in - med enkla val i menyn, typ "Modulbibliotek", "Trafikspel", "Gula sidorna"
- ett enkelt sätt att få in grund data per modul. Detta bör kunna göras av respektive modulägare. Saknas info , så bör detta markeras för trafikplaneraren så denna kan lägga in "bas uppgifter" för trafikspelet , eller justera bas uppgifterna enkelt. Modulägaren meddelas. Som ni förstår så måste man i trafikspelsläget bara nyttja bas uppgifter för trafiken. Övrigt som gods IN/Ut , typer osv mm kan kanske bli tungt om det saknas för den som ska planera att lägga till.
- en sida för att skapa träffen / trafikspelet , i Trafikspels menyn , två val Skapa Nytt eller editera befintligt trafikspel, med funktion att "välja in" moduler från ovan moduldatabas, med möjlighet att sortera i sträckor.

Detta var några inputs i ämnet, fridens modulvänner

/Fredrik
Medlem i Värnamo Modelljärnvägsförening
Medlem i FREMO
Medlem i ModulSyd

Bygger modelljärnväg i modulform:
Byggtrådar:
Kristineberg Lastplats område
Endlösa Tråd & Metall - en slutmodul
Ingaryds Industriområde

fs_toni
Inlägg: 484
Blev medlem: 2014-01-16, 12:40

Re: Automatisering och förutsättningar för trafikspel

Inlägg av fs_toni »

FreddePettersson skrev:
2020-09-06, 11:48
- det största tröskel är planeringsverktygen som t.ex XPLN som jag nyttjat - finns många fallgropar , mjukvara skapad av programmerare för programmerare - dvs användrarvänligheten har mer att önska.
- tiden som går emellan tillfällena, minnet sviker, så en egen lathund , instruktion och anteckningar är kanon att ha.
Med den allra största beundran och respekt för Stefans fantastiska arbete så långt så är detta två viktiga punkter som är väl formulerade.
Och som du även uttrycker Fredde i övrig text med "...enkelt sätt att...".

Poängen är att om man tar sikte på en bredare användning för ett verktyg så finns det många nya användare som så att säga "vet inte vad man inte vet". Det är ytterligare en aspekt på detta med fallgropar som Fredde nämner. Exempelvis så minns jag från tidigare erfarenhet av Stefans verktyg att verktyget redan innehåller möjligheter till olika valideringar/varningar av "konflikter" i trafikspelet. Men om man inte ens vet ATT man behöver göra en sådan validering? Än mindre vet HUR man gör den? Eller vet hur man tolkar resultaten och vad man bör göra för att lösa konflikterna?

Helst ska kunskapströskeln att komma igång på en basic nivå i ett verktyg vara så låg att man inte behöver speciella förkunskaper första gången för att kunna börja använda. Men samtidigt ska ett verktyg erbjuda avancerade möjligheter att växa i kunskap och där och först då blir devisen "kunskap ger färdighet" relevant. Börjar man vilja anpassa och lägga in egna tåg och lösningar utöver automatisering, ja då följer mer naturligt behov av att lära sig om också analys och lösning av konflikter i spelet.

Väljer man att inte automatisera, ja då är det näst bästa att som du skriver Fredde att istället satsa hårt på att göra verktyget så själv-instruerande, användarvänligt och pedagogiskt som möjligt. En "mildare" grad av automatisering kan t ex då vara att verktyget ger förslag som man då kan välja att acceptera eller ej.
Den som någon gång deklarerat på nätet kan t ex tänka på vår själv-deklaration från Skatteverket: att man går igenom ett antal moment/steg och efter varje moment/steg så kan man gå vidare till nästa. Eventuellt så kan man få varningar som säger att man måste backa och göra om tidigare steg t ex typ: "OBS: om du i steg 5 lägger till ännu fler vagnslaster så måste du gå tillbaka till steg 3 eftersom tåglängden då överskrider maximal längd på spår 2 på stationen XYZ".

Exempelvis...

Skriv svar

Återgå till "Trafik Europa"